La compression sans pertes

Si vous recherchez des informations sur les grands principes de la photographie ainsi que sur les techniques Ă  employer dans divers cas de figure.

La compression sans pertes

Messagepar Norm » 17 Nov 2019 02:15

Salut les Qnautes :)
Pour l'histoire, cette semaine notre amis Olivier_66 m'Ă©crit car il vient de faire l'acquisition d'un Nikon D750
pour prendre la relève de son valeureux D700 :youpiii:
Il à été surpris de constater qu'il n'avait au niveau des raws que 2 choix soit "Compression sans pertes" et
"Compression avec pertes".
Quand ont parle de compression il plane toujours un doute :roll:

Alors pour répondre à Olivier avec un minimum de substance j'ai fait mon enquête ainsi que des tests et voilà je vous en
fait pars Ă  vous aussi :)

Vous vous imaginez bien que j'ai consulter pleins de sites sur le sujet et que lorsque tous se concertent dans le sens que la "compression sans pertes" n'altère pas la qualité de l'image sa commence à devenir assez crédible!

Si vous tapez "compression sans pertes" ou "lossless compression" sur google, vous allez trouver un tas de sites sur le sujet
dont je ne vais pas vous mettre tous les liens ici, mais voyons ma première référence sur le site de Nikon/support.
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000006043&configured=1&lang=fr

Non seulement selon Nikon elle n'altère pas la qualité de l'image mais elle peut aussi se restaurer!!! Mais comment???
J'écrit à Nikon qui me répond qu'en utilisant les logiciels Nikon le raw se restaure dès l'ouverture dans le dématriceur :neutral:
Donc pour tester la chose je fait 2 photos identiques avec ma D850, une sans compression et l'autre avec compression sans pertes.
La première fait 98mo et la deuxième en fait 56!

J'ouvre la première dans Camera Raw, je ne fait aucunes corrections et j'exporte en PSD dans photoshop que je sauvegarde.
Même chose avec le fichier compressé sans pertes et surprise, les 2 PSD font sensiblement le même poids :wow:
Pourtant la différence des 2 raw était presque du simple au double pour celui sans compression.

2 ème test j'ouvre encore un fichier raw sans compression dans Camera Raw et au lieu d'exporter dans PS je clique sur
le bouton "sauvegarder l'image", qui va me sauvegarder un DNG et encore une fois les deux fichiers raw converti en DNG se retrouvent avec encore un poids relativement semblable.
Donc ce serait bien vrai que les raw "compressé sans pertes" se restaurent à l'ouverture dans le dématriceur.

Maintenant c'est bien beau tout celà mais la vrai réponse est dans l'image, alors voici les images tests et dites-moi
laquelle est laquelle :wink:
PS; je les aie sauvegardé dans Flick'r en plein format pour mieux comparer.

#1
Image

#2
Image

#3
Image

#4
Image


Ceux qui ont l'option de "pas de compression" et qui n'ont pas le souci de vouloir économiser d'espace vont pouvoir allègrement
entasser des fichiers raw de 90 mo (ce que je fait généralement) mais pour économiser de l'espace pour le voyage, des
grands reportages ou bien une journée de rafale animalière il serait largement bénéfique pour la qualité vos fichiers d'utiliser
la compression sans pertes plutôt que de sélectionner 12 bit au lieu de 14 ou bien un format de raw plus petit.
La compression sans pertes réduit d'env 40% le poids des raw, tandis que de passer de 14 bits à 12 est d'env 30%!
Réduire les bits serait un peu plus dommageable dans le sens que la récupération des hautes ou des basses lumières
au traitement est un peu plus limité.

Lors de mon dernier voyage à la Havane j'ai entassé sur mes 32go 1000 raw tandis que le compteur de mon D750 affichait
une possibilité de 586 :gnarkgnark:
Ce fait demeure étrange car l'appareil semble toujours faire son estimé selon une moyenne de fichiers non compressés,
mĂŞme si il offre ou pas, l'option "sans compression" :neutral:

Cette fameuse absence d'option de "pas de compression" et seulement "compression sans pertes" ne se retrouve pas que
sur la D750 mais aussi sur certains boîtiers Canon et surprenamment chez Sony où tout les modèles étaient en
"compression avec pertes" et que ce n'est que dans les dernières versions du A7R qu'ils aurait ajouter "pas de compression" :roll:
Côté Fuji certains modèles seraient pourvu de l'option "compression sans pertes".
Je n'ai rien vu du côté de Pentax, Olympus ou Panasonic.

Voici ci dessous l'article que j'ai trouver le plus intéressant et convivial sur le sujet;
(il date de 2017 j'y ai pris plusieurs infos pour ce dossier)
PS; Si vous en voyez d'autres du genre "cite ou blog photo" n'hésitez pas à nous mettre le lien
https://photographylife.com/compressed-vs-uncompressed-vs-lossless-compressed-raw

:)
Nikon Z6Ii, Nikon 24-120 F4 S, Nikon 24-70 F2.8 S, Nikon 105mm macro S, Nikon 200-500, Nikon 18-35 F3.5-4.5
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Re: La compression sans pertes

Messagepar clic » 17 Nov 2019 10:26

Super information Norm. Merci de partager. :)

J'ai trouvé ceci pour les utilisateurs Canon.

https://www.the-digital-picture.com/Can ... ormat.aspx

Est-ce mes yeux ou je ne vois pas de différence? (À peine perceptible)
clic

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Re: La compression sans pertes

Messagepar Bib » 17 Nov 2019 10:30

Merci pour cette recherche Norm!
Instructif comme toujours.
Ă€ vue de nez, je dirais que la 1 est meilleure que la 2 et que la 4 est meilleure que la 3.
Mais honnêtement, les 4 photos sont excellentes et je ne pourrais pas dire qu'il y a une différence si je n'avais pas une deuxième image pour juger.
On comprend que l'on est Ă  la recherche de la perfection.... :)

Ceci dit, si on est capable de sauver de l'espace et d'augmenter (peut être? ) la vitesse de transfert vers la carte mémoire pour si peu d'écart, alors je prend la solution la plus économique. :good:
Photographier, c'est prendre le temps de regarder et voir autrement.
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Stratoosfer » 17 Nov 2019 13:28

Ouaip,c'est instructif tout ça
je dirais la mieux 2 par rapport Ă  la 1
et la 4 par rapport a la 3.
Norm,tu sais quels boitiers Canon sont concernés ?
Ce n'est que mon point de vue …

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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 17 Nov 2019 14:10

clic a Ă©crit:Super information Norm. Merci de partager. :)

J'ai trouvé ceci pour les utilisateurs Canon.

https://www.the-digital-picture.com/Can ... ormat.aspx

Est-ce mes yeux ou je ne vois pas de différence? (À peine perceptible)


TK t'est pas seul Clic, je cherche encore, a 100% et mĂŞme Ă  200% 8-)
Merci Clic :D
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Re: La compression sans pertes

Messagepar CarlJF » 17 Nov 2019 14:33

Norm a Ă©crit:Salut les Qnautes :)
Côté Fuji certains modèles seraient pourvu de l'option "compression sans pertes".
Je n'ai rien vu du côté de Pentax, Olympus ou Panasonic.

Pour Pentax, les Raw sont enregistrés nativement au format DNG. Donc par défaut avec "compression sans perte".
Pentax K-3, DA 17-70 f4, DAL 55-300, F 50mm f1.7, Tamron 90mm, DA 35mm f2.4, DA70 Limited f2.4, DA 10-17mm Fisheye
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Stratoosfer » 17 Nov 2019 14:37

clic a Ă©crit:Super information Norm. Merci de partager. :)

J'ai trouvé ceci pour les utilisateurs Canon.

https://www.the-digital-picture.com/Can ... ormat.aspx

Est-ce mes yeux ou je ne vois pas de différence? (À peine perceptible)


bien vu clic ,merci :good:
Ce n'est que mon point de vue …

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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 17 Nov 2019 14:58

Bib a Ă©crit:Merci pour cette recherche Norm!
Instructif comme toujours.
Ă€ vue de nez, je dirais que la 1 est meilleure que la 2 et que la 4 est meilleure que la 3.
Mais honnêtement, les 4 photos sont excellentes et je ne pourrais pas dire qu'il y a une différence si je n'avais pas une deuxième image pour juger.
On comprend que l'on est Ă  la recherche de la perfection.... :)

Ceci dit, si on est capable de sauver de l'espace et d'augmenter (peut être? ) la vitesse de transfert vers la carte mémoire pour si peu d'écart, alors je prend la solution la plus économique. :good:


T'as une bonne réponse sur 2 mon cher :wink:
Pour la rafale ce qui est Ă©tonnant c'est que sa change pas tant que celĂ !
Avec ma D850 en "sans compression" j'enligne 20 raw consécutifs avant que la cadance ralentisse.
En "compression avec pertes" c'est 24 seulements même si les raw "pèsent" la moitié???
Sait pas si sa as rapport avec le compteur qui ne change pas, mais pour le stokage l'avantage est net !!!

Merci Bib :D
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 17 Nov 2019 15:01

Stratoosfer a écrit:Ouaip,c'est instructif tout ça
je dirais la mieux 2 par rapport Ă  la 1
et la 4 par rapport a la 3.
Norm,tu sais quels boitiers Canon sont concernés ?


Aucunes bonnes réponses :lol: C'est tout dire :heuuu:

Pour Canon voici ce que le dernier lien de Photography Life dit;
"Options de fichier RAW Canon

Malheureusement, Canon ne propose pas d'options dans le menu de son appareil photo pour choisir entre différentes profondeurs de bits ou niveaux de compression de fichier RAW. Vous devrez donc vous reporter au manuel de l'appareil photo pour connaître le niveau de compression et le niveau de compression utilisés par votre appareil photo. Les caméras d'entrée de gamme tournent en RAW compressé sans perte en 12 bits, alors que la plupart des modèles haut de gamme tirent en RAW compressé en 14 bits sans perte."

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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 17 Nov 2019 15:12

CarlJF a Ă©crit:
Norm a Ă©crit:Salut les Qnautes :)
Côté Fuji certains modèles seraient pourvu de l'option "compression sans pertes".
Je n'ai rien vu du côté de Pentax, Olympus ou Panasonic.

Pour Pentax, les Raw sont enregistrés nativement au format DNG. Donc par défaut avec "compression sans perte".

Merci pour la précision Carl :D
Plus ont lis sur le sujet et que l'ont se rend compte du choix de certains grand fabricants pour la compression sans perte
pas défaut plus le doute semble se dissiper :)
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Françoise Cot » 17 Nov 2019 19:10

Gros travail de recherche, merci Norm! Et en plus, des essais comparatifs, un vrai scientifique...
Je ne voyais pas beaucoup de différences entre les différentes versions mais ce n'est peut-être pas seulement parce que je vois pas clair!

Côté Olympus, du peu que j'ai lu, il semble que ça dépend des modèles, mais pour le E-M1 Mark II, le seul choix en Raw c'est "compression sans perte", selon Darrell Young, la bible sur le sujet.

https://books.google.ca/books?id=c9NTDw ... aw&f=false

Question niaiseuse: dans un fichier avec beaucoup de détails, on ne perçoit pas facilement les différences entre les images, mais si on parle de photos où on a peu de détails, comme en photo de nuit, est-ce que les différences pourraient être perceptibles quand il y a de la perte?

Françoise
La première science du photographe c'est de savoir regarder.
Germaine Krull

Olympus E-M1 Mark II, Olympus E-M1 Mark III, Lumix G Leica DG 12-60mm F2.8-4, Olympus 60mm F2.8 Macro, Olympus 12mm F2, Lumix G Vario 7-14mm
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 18 Nov 2019 01:42

Merci Françoise :D
Selon ce que j'ai lu et ce que j'en comprend, la compression supprime les doublons.(pixels identiques).
Ont s'entend que dans un fichier de 50 millions de pixels ont va en retrouver un bon paquet!

Donc une photo avec peu de détails serait en principe plus simple à compresser qu'une photo détaillé.
Elle serait aussi en principe plus compressé que celle qui à plus de détails.
Donc dans une photo détaillé y aurait-il plus de chance que la compression supprime des détails
plus importants que dans une photo oĂą il y aurait 20 fois plus de doublons disponible pour la compression :neutral:

Dans un fichier compressé sans perte c'est comme si au lieu de les supprimer définitivement
il re structurait la mémoire pour faire un beau fichier linéaire et ainsi prendre moins d'espace
et quand le fichier est restauré tout ces doublons sont remis très précisément en place.

Dans une compression avec perte les doublons sont tout simplement supprimés et c'est le logiciel
qui doit extrapoler pour remplir les trous!
Ont peut alors mieux comprendre que cette "imprécision" risque au final de créer des artefacts!

Pas simple tout celĂ  pi pas certains non plus que j'ai vraiment tout bien saisi :facepalm:
Comme je disait plus haut, c'est ce que j'en comprend :heuuu:

Encore une fois en allant lire l'article de Photography Life en lien il en parle et probablement
bien mieux que moi :roll:
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Re: La compression sans pertes

Messagepar DanFlag » 18 Nov 2019 06:01

Intéressant, merci du partage
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Re: La compression sans pertes

Messagepar CarlJF » 18 Nov 2019 11:36

Norm a écrit:Merci Françoise :D
Selon ce que j'ai lu et ce que j'en comprend, la compression supprime les doublons.(pixels identiques).
Ont s'entend que dans un fichier de 50 millions de pixels ont va en retrouver un bon paquet!

Donc une photo avec peu de détails serait en principe plus simple à compresser qu'une photo détaillé.
Elle serait aussi en principe plus compressé que celle qui à plus de détails.
Donc dans une photo détaillé y aurait-il plus de chance que la compression supprime des détails
plus importants que dans une photo oĂą il y aurait 20 fois plus de doublons disponible pour la compression :neutral:

Dans un fichier compressé sans perte c'est comme si au lieu de les supprimer définitivement
il re structurait la mémoire pour faire un beau fichier linéaire et ainsi prendre moins d'espace
et quand le fichier est restauré tout ces doublons sont remis très précisément en place.

Dans une compression avec perte les doublons sont tout simplement supprimés et c'est le logiciel
qui doit extrapoler pour remplir les trous!
Ont peut alors mieux comprendre que cette "imprécision" risque au final de créer des artefacts!

Pas simple tout celĂ  pi pas certains non plus que j'ai vraiment tout bien saisi :facepalm:
Comme je disait plus haut, c'est ce que j'en comprend :heuuu:

Encore une fois en allant lire l'article de Photography Life en lien il en parle et probablement
bien mieux que moi :roll:

Avec la compression sans perte, le fichier est traitée comme n’importe quel autre fichier informatique. C’est à dire comme une suite de 0 et de 1. Il y aura donc forcément des séquences répétées qui pourront être écrites différemment pour gagner de l’espace. Par exemple la séquence de 14 bits 1000000000011 pourrait être traduite en 1,11x0,2x1. On retrouve exactement la même information mais simplement écrite de manière plus efficiente. C’est un exemple extrêmement simplifié, mais suffisant pour comprendre l’idée. Chaque fabricant utilise des algorithmes différents, chacun ayant une efficacité différente à reconnaître les séquences pouvant être traduites ou abrégés sous une forme plus courte.

Pour la compression avec perte, c’est plus compliqué. Comme tu le mentionnes, l’algorithme pourra décider de laisser tomber une partie de l’information. Mais il pourra aussi utiliser des approximations si celles-ci sont avantageuses. Par exemple, la séquence plus haute pourrait être traduite en 1,12x0,1 où même 1,13x0 si l’algo juge que les deux derniers bits ne sont pas assez informatifs pour occasionner des différences importantes... Plus la compression est agressive, plus son algorithme aura de la liberté pour appliquer des altérations. Encore là, c’est simplifié mais assez pour illustrer la différence avec l’autre méthode.
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 18 Nov 2019 14:21

Merci Carl de ton passage :D
En effet j'ai vu celà dans mes recherches ces différents types
d'algorythme, mais pour dire j'ai pas mis les liens car sa commence Ă  ĂŞtre un peu lourd je trouve!
Il y avait même des sites qui nous expliquait les différences avec des graphiques et des colonnes de 1 et de 0 :facepalm:
Des sites plus spécialisés informatique que photos même
si ils parlaient de compression de fichier raw :heuuu:

Il reste qu'en en discutant ainsi sa contribue à dissiper ce doute qui plane dans la tête des gens dès que l'ont parle de
compression et sa leurs Ă©vitent de prendre des moyens
du genre de réduire les bit ou de réduire le format du raw :)
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Re: La compression sans pertes

Messagepar CarlJF » 18 Nov 2019 15:41

Effectivement Norm, ça peut devenir rapidement assez lourd et indigeste! De toute façon, ça ne donne pas grand chose d’aller trop dans les détails car les manufacturiers ne dévoilent pas publiquement quels algorithmes ils utilisent... On ne peut donc que supposer qu’ils respectent les principes généraux communs à tous les algorithmes de compression.

Pour faire une analogie simple, la compression sans perte est comme lorsqu’on utilise des abréviations en écrivant. C’est plus court et on peut facilement retranscrire le mot au complet au besoin. On ne perd aucune information.

La compression avec perte c’est comme lorsqu’on discute de prix des caméras sur QN. Habituellement on arrondit à la centaine ou même au millier de $ près. Ceci parce que même si le prix réel est précis à la cent, on estime que la différence n’est pas assez importante pour s’en soucier. On rejette donc une partie de l’information dans un soucis de simplification.
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Re: La compression sans pertes

Messagepar olivier_66 » 19 Nov 2019 12:14

Vraiment du beau travail effectué :)

Conclusion: je suis rassuré :ptdr:
Appareil jetable :love:

Pour suivre mon travail, ajoutez-moi ici:

https://www.facebook.com/olivier.durand.photographie

:-)
olivier_66

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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 19 Nov 2019 15:59

CarlJF a écrit:La compression avec perte c’est comme lorsqu’on discute de prix des caméras sur QN. Habituellement on arrondit à la centaine ou même au millier de $ près. Ceci parce que même si le prix réel est précis à la cent, on estime que la différence n’est pas assez importante pour s’en soucier. On rejette donc une partie de l’information dans un soucis de simplification.

:ptdr:
Et quand ont revient du magasin et que l'ont dit ce que l'ont a dû ajouter en $$$ sa fait des artéfact familiaux :ptdr: :ptdr: :ptdr:
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Re: La compression sans pertes

Messagepar Norm » 19 Nov 2019 16:00

olivier_66 a écrit:Vraiment du beau travail effectué :)

Conclusion: je suis rassuré :ptdr:


Merci Olivier
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