Nouveau LR

[Norm]

Norm tu peux poser la question à Tom migot il a travaillé des années chez Adobe!

Merci du tuyau je vient de lui envoyer un message

De plus en plus intéressante cette discussion

Bon je voulait bien répondre aux differentes citations mais sa devient fastidieux, alors pour vous repondre
je vais faire une simulation commenté.

Un gars fait des photos en intérieur le soir en lumière tungstène (éclairage intérieur résidence)
Comme il vient de changer son boîtier son Lightroom ne reconnais pas son boîtier pour le moment
et il décide donc au lieu de convertir ses raw en DNG de plutôt ouvrir ses raw avec un logiciel proprio.
Alors comme il est plus familier avec son LR il se contente d'utiliser son logiciel proprio pour l'ouverture
du raw et immédiatement d'exporter vers LR où il pourra enfin y faire son traitement.

Alors ont s'entend que jusqu'ici son raw est demeuré intacte suite a la manoeuvre car ont l'as répéter
à plusieurs fois dans cette discussion que c'est un fichier de donné donc inaltérable, ont ne peut que l'interpréter
et créer à partir de celui-ci une image bipmap.
Notre raw demeure donc a la suite de l'exportation bien peinard dans son dossier avec ses métadonnées de
développements qui résulte de son passage dans son logiciel proprio.
A ce moment ci la conversion en Tiff nécessaire à l'exportation n'a rien dégradé mais juste fixer les lumières, couleurs et
profondeur d'échantillonnage dans un fichier bipmap adapté au traitement par couche.

Donc maintenant que notre gars a son image ouverte dans LR il commence par son traitement
du bruit et ensuite en ajustant la luminosité, la bdb, récupère les hautes lumières des lampes de la maison et les
ombres un peu trop fermés.
Il converti son image en N&B en opérant sur les curseurs de couleurs et ajuste la courbe pour ajuster à son goût
le contraste de certaines zone.
Son traitement terminé il exporte dans PS pour faire quelques retouches d'éléments indésirable, fignoler
son cadrage final et finalement sauvegarder son Tiff a titre de fichier maître qu'il re ouvrira ultérieurement pour
réaliser des fichiers de sorties.

Alors Pat nous dit que le Tiff exporté du logiciel proprio ne sera pas modifié dans le catalogue car c'est une copie
qui sera exporté dans PS OK!
Mais le Tiff qui lui a été exporté dans PS et qui servira a faire les fichiers de sorties, lui sera dans quel état?
Le traitement dans LR l'aura t'il dégradé vu qu'un fichier Tiff est un bipmap qui est plus adapté au traitement
en couche avec des calques de réglages?
Est ce que les conséquences seront les mêmes que si ont avait fait le traitement dans photoshop directement
sur le calque d'origine sans calques de réglages

Mais ce n'est pas Lr qui as brisé le processus. L'altération s'est produite lorsque le dématriceur utilisé a produit le fichier tiff. Mais le fichier tiff altéré soumis au catalogue de Lr ne sera pas modifié, ou altéré, par Lr. Et en théorie, le fichier RAW d'origine demeure inaltéré par le premier dématriceur.

Toutefois, si les circonstances nous obligent à utiliser une chaîne de traitement destructive, un tiff est moindre mal qu'un jpg.

Rappelons nous qu'une chaîne de traitement non destructive n'est pas brisé par une conversion en Tiff si ce dernier
est modifier ou disons interprété de la façon qui lui est adapté!
Si ont l'exporte dans PS au lieu de LR et que l'on traite avec calques de réglages la chaîne non destructive est toujours là!
Lorsque tu dit "ce n'est pas Lr qui as brisé le processus. L'altération s'est produite lorsque le dématriceur utilisé a produit le fichier tiff." Ce n'est ni LR ni la convertion en Tiff du logiciel proprio qui brise la chaîne mais bien l'opérateur qui combine
des outils mal adapté!
C'est certain que si on aurait pas utiliser un logiciel proprio qui a produit un Tiff pour contourner un problème de compatibilité
et que LR aurait eu un Raw a traiter il n'y aurait pas eu de bris de chaîne non destructive
c'est une évidence et c'est bien beau de dire que le Tiff catalogué n'a pas subis de modification mais ce qui nous intéresse
dans le traitement est le fichier final qui va être utiliser pour les fichiers de sorties!
Le reste n'est que archivage et si comme tu dit; "si les circonstances nous obligent à utiliser une chaîne de traitement
destructive un Tiff est un moindre mal qu'un Jpeg"et là je suis bien d'accord car notre Tiff est quand même en 16 bits
ce qui est tout a son avantage pour le traitement par rapport au 8 bits du Jpeg.
Mais si il y a un moindre mal c'est qu'il y en a un et qu' il serait peut être préférable de chercher à utiliser une autre avenue

[Norm]

Est ce qu'il le fait avec le module Camera Raw?

Non car un fichier Tiff n'est pas nécessairement pas un fichier RAW. Ce qui te mêle peut-ëtre c'est j'ai dit que les fichiers Raw utilisent souvent la structure des fichiers Tiffs pour organiser l'information.

Norm;
Sa ne me mêle pas du tout je connaît bien leurs différence mais si on dit que LR n'est pas en soit un dématriceur mais qu'il comporte le module camera raw qui lui en est un, alors on peut se demander si LR l'utilise
pour développer un Tiff ou sinon il se prend comment?
Si il procède comme PS pourrait le faire sans calques de réglages c'est moins bon

Et quand ont exporte un Tiff a partir d'un dématriceur tiers pour contourner une incompatibilité il n'y a pas de calques
non plus, donc ont demande a LR de modifier un fichier bipmap directement sur l'image d'origine?

Encore Oui. Ici, c'est important de noter que c'est là que dans le workflow, il y aura une perte car le fichier Tiff exporté ne contiendra plus les données brutes de la caméra mais bien un bitmap pour représenter l'image qui aura été créé en utilisant les données et les métadonnées du fichier Raw.

Norm;
ALORS VOILÀ!!!
Tu vient de confirmer exactement le doute que je soulève sur le risque de dégrader l'image
finale en traitant un Tiff dans LR ou un dematriceur autre!!!!
Ici aucunes considération à ce moment de savoir si la dégradation est la faute de LR ou non et si le Tiff et le raw est
demeuré intacte pour l'archivage, dans cette discussion l'intérêt est la qualité du fichier qui va alimenter la sortie.
Lr est sans nul doute un outil très performant et les fichier PSD ou Tiff des formats adaptés au traitement non destructif
mais c'est le photographe qui est maître de son workflow et c'est lui qui est responsable de la façon dont il utilise ses
outils et si il en fait une combinaison mal adapté ou une mauvaise utilisation il peut malgré des outils efficace endommager
de façon inconsciente ses fichiers et se trouver avec une certaine déception au vu des résultats!

La référence de Bruce Fraser nous parle donc de la même façon!

Alors dans PS feriez vous des modifications sur le calque d'origine même dupliqué?

Je n'y voit aucun intérêt. Seulement le désavantage de perdre notre image d'origine. C'est exactement ce qu'on appelle un traitement destructif.

Norm;
Consensualité totale! Non seulement sa n'est d'aucun intérêt mais c'est aussi une ignominie d'agir de la sorte
quand ont connais le principe de traitement destructif et non destructif

[Norm]

Norm tu peux poser la question à Tom migot il a travaillé des années chez Adobe!

Je viens d'écouter quelques video et très intéressantes
J'ai en même temps trouver une video et une page web de un de ses collaborateur qui parle des différent formats de fichiers
dont justement entre autre le Tiff, ses avantages et ses inconvénients
La page web
http://blog.deviens-photographe.com/index.php/2015/09/quel-format-fichier-jpeg-tiff-raw-dng/

La video qui est intéressante avec à la fin une intervention de Tom Migot sur le DNG.
Portez attention a partir de 11min30sec ou l'animateur parle des inconvénients au traitement du Tiff
https://youtu.be/EzxQUDORNmw

[clic]

Super info, Merci Norm.

Merci pour les liens.

[Pat747]

Il me semble que cette discussion serait plus facile à tenir autour d'un café, ou d'une bière.

Alors ont s'entend que jusqu'ici son raw est demeuré intacte suite a la manoeuvre car ont l'as répéter
à plusieurs fois dans cette discussion que c'est un fichier de donné donc inaltérable, ont ne peut que l'interpréter
et créer à partir de celui-ci une image bipmap.

Ok pour moi

Notre raw demeure donc a la suite de l'exportation bien peinard dans son dossier avec ses métadonnées de
développements qui résulte de son passage dans son logiciel proprio.

Ok pour moi

A ce moment ci la conversion en Tiff nécessaire à l'exportation n'a rien dégradé mais juste fixer les lumières, couleurs et profondeur d'échantillonnage dans un fichier bipmap adapté au traitement par couche.

Je suis moins d'accord ici. Pour moi, aussitôt qu'on perd la possibilité défaire les changements, qu'on fixe une étape, il y a dégradation. Je conviens ici que ce n'est pas majeur. D'où l'intérêt du .tiff vs le .jpg. Et je conviens aussi qu'on peut toujours retraiter le raw.

Mais le Tiff qui lui a été exporté dans PS et qui servira a faire les fichiers de sorties, lui sera dans quel état?
Le traitement dans LR l'aura t'il dégradé vu qu'un fichier Tiff est un bipmap qui est plus adapté au traitement
en couche avec des calques de réglages?

Pour moi, aussitôt que tu appliques des corrections dans Lr, et que tu exportes un fichier (sans couche) vers un dossier comme image finale, ou vers Ps comme image intermédiaire, le fichier résultant est pour moi un dégradé, un altéré du fichier d'origine.

Exemple: si tu recadres dans Lr, et que tu exportes vers Ps pour finaliser le traitement. Au retour vers Lr, à moins que le comportement de Lr n'est changé, tu n'as plus la possibilité de recadrer au format d'origine.

Est ce que les conséquences seront les mêmes que si ont avait fait le traitement dans photoshop directement
sur le calque d'origine sans calques de réglages

Il faudrait que tu me précises ton idée ici, pour l'instant je répond comme toi:

Rappelons nous qu'une chaîne de traitement non destructive n'est pas brisé par une conversion en Tiff si ce dernier
est modifier ou disons interprété de la façon qui lui est adapté!
Si ont l'exporte dans PS au lieu de LR et que l'on traite avec calques de réglages la chaîne non destructive est toujours là!

Ici, on aurait intérêt à être autour d'un café. Pour moi, comme je le disais plus haut, aussitôt qu'on fixe une étape, exemple au moyen d'un fichier tiff, il s'agit d'une étape destructrice, et ce même si le raw d'origine reste inaltéré.

[...] la correction d'un fichier JPEG ou TIFF s'accompagne de restrictions: lorsque vous convertissez un fichier RAW en JPEG ou en TIFF vous "figez" à la fois sa balance des blancs et son étendu de contraste(gamma) - vous perdez ainsi une bonne partie des avantages et de la souplesse du développement d'un fichier brut.

Lorsque tu dit "ce n'est pas Lr qui as brisé le processus. L'altération s'est produite lorsque le dématriceur utilisé a produit le fichier tiff." Ce n'est ni LR ni la convertion en Tiff du logiciel proprio qui brise la chaîne mais bien l'opérateur qui combine
des outils mal adapté!

On joue sur les mots, mais Ok pour moi.

C'est certain que si on aurait pas utiliser un logiciel proprio qui a produit un Tiff pour contourner un problème de compatibilité
et que LR aurait eu un Raw a traiter il n'y aurait pas eu de bris de chaîne non destructive
c'est une évidence et c'est bien beau de dire que le Tiff catalogué n'a pas subis de modification mais ce qui nous intéresse
dans le traitement est le fichier final qui va être utiliser pour les fichiers de sorties!

Ok pour moi.

Note: d'où l'intérêt de réfléchir à son workflow pour éviter le plus possible les étapes intermédiaires qui vont fixer le fichier à une étape de son traitement.

Le reste n'est que archivage et si comme tu dit; "si les circonstances nous obligent à utiliser une chaîne de traitement
destructive un Tiff est un moindre mal qu'un Jpeg"et là je suis bien d'accord car notre Tiff est quand même en 16 bits
ce qui est tout a son avantage pour le traitement par rapport au 8 bits du Jpeg.

J'ajouterais que l'avantage du tiff ne se limite pas au nombre de bits supplémentaires. Le jpg utilise un algorithme de compression irréversible pour diminuer la taille du fichier. Donc à chaque enregistrement subséquent du fichier, il y a dégradation de l'image. C'est mentionné dans ton lien ci-dessus: http://blog.deviens-photographe.com/ind ... f-raw-dng/

Je n'ai pas la possibilité pour l'instant d'écouter le vidéo en lien, mais je vais le faire aussitôt que je vais en avoir l'occasion.

J'aimerais préciser que j'ai débuté mon intervention sur ce billet au sujet que ma compréhension que les traitements de Lr étaient non-destructifs. Je crois que tous le monde est d'accord sur ce point. Mais le billet parlait aussi de la chaîne traitement. Je crois qu'il y a eu confusion à certain moment sur le sujet discuté. Je suis aussi coupable que d'autres la-dedans. D'où ma phrase initiale, j'aimerais avoir cette discussion autour d'un café (et le mien est déjà bien entamé ce matin).

[Pat747]

J'ai l'impression que ce billet s'est éternisé en longueur, en partie parce qu'il n'était pas tout à fait clair quel était le point discuté, et parfois, il y a avait même plusieurs points discutés dans une même argumentation.

Donc, pour faciliter la suite des choses, je propose d'indiquer sur quel point on intervient, vous pouvez en ajouter:

Les points discutés dans ce billet:

1. (Clic) En cas d’incompatibilité avec un nouveau boitier et Lr, est-ce possible d’utiliser un dématriceur propriétaire (ex : Canon DPP) pour générer un tiff, pour finir le traitement dans Lr par la suite?

2. En référence à 1, est-ce une chaine de traitement destructive?

3. Est-ce que le traitement interne dans Lr est non-destructif (il n’est pas question de l’exportation de Lr vers Ps ici, voir #4 pour ce sujet)?

4. Est-ce que l’exportation de Lr vers Ps est une étape destructive?

Donc, si vous répondez au point 1, juste écrire #1 au début de votre réponse, et ainsi de suite.

Comme c'est seulement une proposition, vous être libre de la suivre, ou non.

Note: J'autorise un modo à éditer ce message pour ajouter des points de discussion parce que dans les prochains jours, je vais être moins disponible pour intervenir.

[clic]

Je trouve que c'est une très bonne idée.

[Norm]

Il me semble que cette discussion serait plus facile à tenir autour d'un café, ou d'une bière.

Norm
En effet c'est une discussion qui meuble une soirée

A ce moment ci la conversion en Tiff nécessaire à l'exportation n'a rien dégradé mais juste fixer les lumières, couleurs et profondeur d'échantillonnage dans un fichier bipmap adapté au traitement par couche.

Je suis moins d'accord ici. Pour moi, aussitôt qu'on perd la possibilité défaire les changements, qu'on fixe une étape, il y a dégradation. Je conviens ici que ce n'est pas majeur. D'où l'intérêt du .tiff vs le .jpg. Et je conviens aussi qu'on peut toujours retraiter le raw.

Norm
Je pense PAT que ici ont est dans une question philosophique!
Quand on converti en Tiff ou en PSD on conserve notre espace couleur nos 16 bits notre résolution etc.
Ok le Tiff est un peu compressé mais pour dire j'ai jamais vraiment remarquer de différences au niveau "visuel" de la qualité
de l'image et au moins ce Tiff ou PSD ne se compressera plus lors des sauvegardes subséquentes .
Je comprend bien que pour toi le fait de "figer" l'image devient un bemol.
De mon côté dans mon workflow je travaille en "objets dynamiques" dans PS et camera raw ce qui me permet de
même si mon PSD est en principe "figé"je n 'est qu'à cliqier sur le calque d'origine et il me retourne dans acr pour
pouvoir faire d'autres modifs dans mon raw et donc re exporter un nouveau calque qui remplace l'original dsns le
même fichier PSD, donc aucuns problème pour moi à revenir en arrière.

Mais le Tiff qui lui a été exporté dans PS et qui servira a faire les fichiers de sorties, lui sera dans quel état?
Le traitement dans LR l'aura t'il dégradé vu qu'un fichier Tiff est un bipmap qui est plus adapté au traitement
en couche avec des calques de réglages?

Pour moi, aussitôt que tu appliques des corrections dans Lr, et que tu exportes un fichier (sans couche) vers un dossier comme image finale, ou vers Ps comme image intermédiaire, le fichier résultant est pour moi un dégradé, un altéré du fichier d'origine.

Exemple: si tu recadres dans Lr, et que tu exportes vers Ps pour finaliser le traitement. Au retour vers Lr, à moins que le comportement de Lr n'est changé, tu n'as plus la possibilité de recadrer au format d'origine.

Norm
Ont est dans la même question philosophique que dans le paragraphe précédent, mais dans ta vision de la chose
tu te trouve dans une impasse car pour produire un fichier de sortie tu n'a aucune autre option, tu doit produire
un bip map et il est généralement conseiller de ne pas sauvegarder de façon "abrupte" si ont peut dire soit
de passer d'un raw vers un Jpeg (8bits).
Il serait préférable de sauvegarder les 16 bits et espace couleur du raw dans un bipmap(Tiff ou Psd) qui est en mesure de
fixer toutes ses qualité d'échantillonnage et d'ailleurs le Tiff est admis dans plusieurs média et labo pour impression.
Mais il est aussi conseillé de convertir avec le moins d'écart possible soit en passant du Raw à un Tiff (ou PSD)
et de passer par ce dernier pour la conversion vers un Jpeg(bip map aussi)de 8 bits.
Je n'est ici rien inventer avec cette notion, elle est documenté sur le net et c'est aussi comme sa que j'ai appris
dans mes cours de RAW et Photoshop à l'époque.
Pour ce qui est du recadrage l'utilisation de l'objet dynamique me permet de retourner dans acr et de retablir le cadrage
d'origine et a la suite de la re exportation je pourrair donc re établir le cadre d'origine dans PS!
Ceci dit je ne sait pas comment il est possible de travailler en objet dynamique dans LR car comme je l'est déjà
mentionné je suis plus un habitué de Camera Raw. [/i]

Lorsque tu dit "ce n'est pas Lr qui as brisé le processus. L'altération s'est produite lorsque le dématriceur utilisé a produit le fichier tiff." Ce n'est ni LR ni la convertion en Tiff du logiciel proprio qui brise la chaîne mais bien l'opérateur qui combine
des outils mal adapté!

On joue sur les mots, mais Ok pour moi.
Norm
Jouer sur les mots Pas vraiment car d'un côté comme de l'autre nous somment de bonne fois
Je dirait plus une différence de perseption de la chose

J'aimerais préciser que j'ai débuté mon intervention sur ce billet au sujet que ma compréhension que les traitements de Lr étaient non-destructifs. Je crois que tous le monde est d'accord sur ce point. Mais le billet parlait aussi de la chaîne traitement. Je crois qu'il y a eu confusion à certain moment sur le sujet discuté. Je suis aussi coupable que d'autres la-dedans. D'où ma phrase initiale, j'aimerais avoir cette discussion autour d'un café (et le mien est déjà bien entamé ce matin).

Norm
Evidemment la discussion c'est élargie et il est tout a fait normal que la perception des propos puissent varier et occasionner des ajustements.
C'est tout a fait normal dans des échanges entre humains qui discutent de bonne foi et sa a permi de s'exprimer
sur différents aspects du work flow.
A mon avis nous sommes demeuré pertinents par rapport au sujet lancé par notre amis Clic.
Nous avont juste élaboré "un peu plus" et l'ampleur de notre élaboration temoigne simplement de notre passion

[clic]

Je tiens à remercier tous les participants de cette discussion. Vous avez apporter beaucoup à ce fil et celui-ci est très intéressant à suivre.

[Norm]

1. (Clic) En cas d’incompatibilité avec un nouveau boitier et Lr, est-ce possible d’utiliser un dématriceur propriétaire (ex : Canon DPP) pour générer un tiff, pour finir le traitement dans Lr par la suite?

Alors pour faire un résumé de ce que j'ai avancer plus haut , je conserve un doute sur la qualité d'un Tiff modifié
SANS CALQUES DE RÉGLAGES, que ce soit dans LR, autre dématriceur ou même PS quand il
est destiné a être un fichier de sortie ou a être converti en Jpeg toujours dans le but d'être un fichier de sortie.
Voir cet article;
http://blog.deviens-photographe.com/index.php/2015/09/quel-format-fichier-jpeg-tiff-raw-dng/

Je préconise la conversion du Raw en DNG qui va le rendre compatible avec LR ou ACR même si ils ne sont pas à jour.

Pour ce qui est des notions de destructif ou non destructif il y a visiblement une question de perception et d'interprétation
de la chose, alors je limite mon commentaire ici a ce qui m'apparaît une solution pratique et sécuritaire à la question #1

[clic]

Merci Norm.

[Patrick G]

J'avoue avoir perdu un peu le fil

Au moins ma bière ne c'est pas altérée malgré mon traitement à grande couche de gorgée

[Norm]

C'est l'essentiel, la bière froide la fin de semaine nous accompagne dans toutes circonstances,
en écrivant ou en lisant

[CRoy]

:mdr: C'est l'essentiel, la bière froide la fin de semaine nous accompagne dans toutes circonstances,
en écrivant ou en lisant

[JardinsLeeds]

Intéressant et merci de faire part de vos réflexions.
Pour moi cependant, LR 7.01 s'avère une immense déception. J'expérimente bug après bug. Lenteur ++ , souvent ne répond plus , je dois le redémarrer régulièrement etc. J'avais aucun problème avec la version antérieure . Ma configuration PC : win10, intel core i7 / nvidia geforce .

[Patrick G]

Pour moi cependant, LR 7.01 s'avère une immense déception. J'expérimente bug après bug. Lenteur ++ , souvent ne répond plus , je dois le redémarrer régulièrement etc. J'avais aucun problème avec la version antérieure . Ma configuration PC : win10, intel core i7 / nvidia geforce .

Idem pour moi. C'était affolant de lenteur, ce que je n'avais jamais eu auparavant.

Dans mon cas, il semble que les mises à jour avaient modifié certains "settings" et d'autres devaient être revus. C'était le cas pour l'utilisation du processeur graphique que je devais "décoché". Depuis, c'est parfait.

Donc mes conseils:
1- S'assurer d'avoir fait toutes les mises à jour secondaire suivant l'arrivée de LR classic
2- Revoir tous ces settings (surtout dans préférence/performance) pour s'assurer qu'ils soient adéquats selon la performance souhaitée. Il y a plusieurs post sur la question mais celui-ci résume ceux de bases les plus importantes: https://youtu.be/6PU8UbDNOmU

Bonne chance

[JardinsLeeds]

Merci , ça a tout changé ces petits ajustements

[CRoy]

Un autre article à propos de la migration de LR6 à 7
https://www.macg.co/logiciels/2017/10/l ... our-100199

[JardinsLeeds]

MÀJ aujourd'hui et les bugs réapparaissent : impossible d'exporter sur PS présentement et plus tôt ce PM bug des filtres . Je commence à avoir mon ost... de voyage d'Adobe

[JardinsLeeds]

Suis-je le seul à avoir des problème depuis cette MÀJ . Si oui, j'engage un exorciste